20 junio, 2007

Jorge Lazarte: “La propuesta del MAS puede fragmentar al país”

Faltando pocas semanas para que se instaurase la Asamblea Constituyente (AC), ¡OH! entrevistó a Jorge Lazarte, quien en ese entonces se presentaba como asambleísta por Unidad Nacional, para preguntarle cuáles eran sus expectativas acerca de este proceso y cómo podría darse su desarrollo. En ese entonces (abril del 2006), el politólogo aseguraba que era necesario bajarle el perfil a la AC ya que no tendría la capacidad de cumplir todas las expectativas bajo las que se estaba instaurando.
Más de un año después, Jorge Lazarte ha renunciado a Unidad Nacional y es el único constituyente independiente. Además es el único al que, por estrategias políticas, se le ha negado el derecho al voto en una comisión tan fundamental como es la de Visión de País.
Si antes la visión de Lazarte no era del todo optimista, hoy su preocupación es evidente. En esta entrevista expone todos los argumentos para afirmar que, si continúa por el mismo camino, la AC está destinada a terminar en un callejón sin salida.


¡OH! Desde la última vez que conversamos, se han cumplido varios de sus vaticinios, pero ¿imaginó que las cosas llegarían a donde están ahora?
Nunca tuve demasiadas expectativas. Recuerdo que dije que había que bajarle el perfil a la AC porque no iba a estar a la altura de lo que se esperaba, además de que iba a ser un escenario difícil, pero las cosas se han complicado mucho más y ahora la AC está entrando en un escenario donde está jugando su propia sobrevivencia.

¡OH! ¿Cuáles son los principales puntos de tensión actualmente?
Hay varios problemas que está enfrentando y que pueden hacer que se tensione en situaciones más difíciles. Por un lado está claro que está rebrotando el conflicto de formas que hubo durante muchos meses en cuanto al reglamento general de funcionamiento y sobre todo al artículo 70 del sistema de votación: la discusión entre dos tercios y la mayoría absoluta. Esto tiene que ver con el respeto a la Ley de Convocatoria. Ahora ese conflicto, por el lado menos esperado, ha retornado a partir de lo que se hizo en la Comisión Visión de País, cuya mayoría ha aprobado un informe tanto para ella misma como para la minoría, sin respetar los reglamentos y eliminando a la otra opción, que es la alternativa de la minoría. De esta manera en la plenaria la discusión sería entre dos propuestas muy similares, ya que las dos están de acuerdo con el Estado Plurinacional.

¡OH! ¿Cómo ha afectado lo sucedido con la Comisión Visión de País a las otras comisiones?
Como fue un hecho tan flagrante, esto hizo temer que ocurriera lo mismo y ha paralizado el trabajo en las comisiones donde se pensó que podía llegarse a alguna concertación. Además ha hecho remerger las desconfianzas entre unos y otros, pero particularmente en la mayoría de la AC, que estaría optando por apurar el proceso del trabajo para aprobar por mayorías y minorías, desdoblándose por sus propios votos ya que tienen mayoría absoluta en la mayor parte de las comisiones. De ese modo se asegurarían que lo que vaya a aprobar la AC sea lo que están esperando que apruebe.

¡OH! ¿Cuáles son los alcances de lo aprobado por la comisión Visión de País y cuáles las repercusiones en las otras comisiones?
Esta Comisión es demasiado importante porque es la primera, es la que define los primeros artículos de la Constitución Política del Estado (CPE) y tienen mayor rango constitucional que cualquier artículo que les suceda. Es en esta Comisión que se estaba definiendo, entre otras cosas, cuál va a ser el carácter del Estado: esas dos visiones de país entre Estado plurinacional y Estado multicultural democrático social y de derecho.

¡OH! ¿Concretamente cuáles son las diferencias?
Convertir al Estado en uno plurinacional, es decir que está fundado sobre naciones, lo que tiene consecuencias para toda la organización de la estructura de la CPE y del funcionamiento del Estado. Convierte las diferencias étnico-culturales de distintos grupos en naciones.
La otra alternativa es reconocer el carácter multicultural y multiétnico del país, en el marco de un Estado constitucional, democrático y de derecho, que al mismo tiempo reconoce a los pueblos indígenas en sus formas de organización social, de elección de autoridades y eleva ese reconocimiento a principio fundamental de la CPE dándoles un mayor rango del que tienen actualmente.

¡OH! ¿Quién impulsa la creación de ese Estado plurinacional y por qué?
El MAS aprobó su propuesta de un Estado plurinacional. Otra propuesta que el MAS hizo aprobar como minoría, no siéndolo, también está de acuerdo con el Estado plurinacional, solo que es más radical, de manera que no había opción. La propuesta del Estado multicultural no va a la plenaria porque solo se aprueban dos informes y no tres. Si yo hubiera votado, los resultados hubieran sido distintos.

¡OH! ¿Cómo le impidieron ejercer su voto?
Yo renuncié hace tres meses a la directiva de la AC en una carta que fue leída a la plenaria. En esa carta anunciaba mi voluntad de incorporarme como miembro titular a la Comisión Visión de País como corresponde a cualquier constituyente. En ese entonces alguien observó que eso implicaba que se alteraba el equilibrio en las comisiones y como lo alteraba, la directiva prefirió callar, a pesar de que la carta había sido leído en la plenaria y de que había una demanda explícita. Dejó pasar el tiempo y la comisión no fue informada ni recibió ninguna nota al respecto.
El día en que debía votarse por esos tres informes, la mayoría de la comisión dijo que como no conocían la nota, no me dejaban votar. En ese momento yo pedí que se hiciera un cuarto intermedio para preguntar a la directiva en que quedó la resolución que habían aprobado, pero la misma comisión por mayoría votó para que no haya ese cuarto intermedio: tenían que votar como ellos habían decidido y si yo votaba se alterarían los resultados. Soy el único que no puede votar en la AC.
La directiva de algún modo se dio cuenta de que este no era el camino para tranquilizar a la AC y evitar que vuelva a tensionarse puesto que tiene el interés de que funcione, apruebe la nueva Constitución Política del Estado (CPE) y asegure la salida electoral. Para eso tienen que tranquilizarse.

¡OH! Sin embargo la directiva ordenó una revisión de esa votación, ¿por qué no se cumplió esa orden?
Quiso corregir lo ocurrido en la Comisión Visión de País y aprobó una instructiva para todas las comisiones, lo que implicaba que se vuelva a votar. La mayoría de esta comisión decidió reunirse y rechazar esta instructiva. Eso es parte de un conflicto interno entre la mayoría del MAS que está en la comisión y la mayoría de la directiva que ha aprobado la instructiva.

¡OH! ¿Qué pasó puntualmente con la Comisión de Tierra y Territorio?
Se habló de que había actuado del mismo modo que la de Visión de País y esto puso en guardia a todos los partidos considerados de oposición. Ha afectado el trabajo interno de las comisiones como un asunto transversal que está empezando a tener efectos externos. El Oriente comienza a movilizarse por lo que hizo esta comisión, en cuyos informes por mayoría y minoría una buena parte del Oriente y sus comités cívicos no se reconocen. Hay un conflicto de formas que se une al de contenidos que no había el año pasado.

¡OH! ¿Es viable la propuesta de un Estado Unitario y Plurinacional?
Por un lado la fórmula es incongruente. Un Estado plurinacional encaja mejor en las estructuras de un Estado federal, pero el hecho que digan que es a la vez unitario y plurinacional está expresando uno de los conflictos políticos más grandes que tiene el MAS y el Gobierno: ese basismo en el MAS de hacer todo en cabildos, asambleas… por tanto una inclinación hacia la difusión de poder que se expresaría en poder para las distintas naciones. Pero por otra parte hay una tendencia en el MAS, sobre todo en sus dirigentes, hacia el jacobinismo, hacia la concentración de poder en la cúpula, y eso se expresa en el Estado unitario, que es la concentración del máximo de poder en un solo centro. Eso es contradictorio en términos de diseño institucional: las dos cosas no pueden funcionar, o es lo uno o es lo otro.
La propuesta también está en contradicción con los propios fantasmas que hay en los dirigentes del MAS respecto al Oriente boliviano. A muchos de estos sectores del Oriente les convendrían las autonomías en un Estado federal, donde el poder concentrado tendría que dividirse entre las distintas federaciones. Pero tampoco pueden plantear un Estado multinacional en estructuras federales porque eso significaría el abandono de una parte del poder a favor de las regiones, y eso es lo que no quiere el Gobierno. Hay muchos que han ido hasta el final. Aunque no está de manera escrita, aseguran que de lo que se trata es de organizar una Confederación de Naciones en Bolivia e ir más allá, porque no tiene sentido hablar de nación aymara para los que viven en Bolivia, hay aymaras en Chile, en Perú y esto tendería a afectar las fronteras ya existentes con los demás países, esto no es sensato para decir lo menos, es casi demencial.

¡OH! ¿Cómo se definirían las naciones dentro de esta propuesta?
Quien dice nación, en términos modernos, dice al mismo tiempo territorio: no puede haber nación sin territorio. Una vez que adquieren el sentido de nación exigen territorio, como ha sucedido con los kurdos, los palestinos, los judíos. Territorio no quiere decir solamente usufructo, sino derecho de pertenencia: hay una nación que reclama un territorio que le pertenece.
Nación más territorio es igual a Estado.
No están proponiendo una Confederación de Estados, pero es claro que ese sería el término. Es obvio que va a haber una parte del país que termine rechazando esta propuesta, que analíticamente no es sostenible y operativamente es demasiado compleja, partiendo de la pregunta de cómo vamos a reconocer el derecho de naciones a unos y no a otros. No se puede reconocer sólo a las naciones originarias, también debe hacerse con las no originarias. Hablamos en principio de 36 naciones, cada una con su territorio.

¡OH! ¿Qué sucede con las autonomías dentro de la coyuntura de la AC?
Todo este enredo se refuerza con la otra idea que también está confundida en las propuestas que han sido hechas a la AC entre autonomías y autodeterminación. Le temen más a las autonomías por razones políticas, aunque estas pueden caber en los marcos de un Estado unitario, pero la autodeterminación quiere decir no solamente autogobierno, es el derecho de los pueblos a disponer de ellos mismos. Por tanto, si tienen ese derecho, también hay que reconocerles el derecho a la independencia, a declararse separados del Estado del cual formaban parte, es el derecho a la secesión, según está inscrito en la Resolución de las Naciones Unidas de 1960, que define exactamente cómo hay que entender la autodeterminación que caza muy bien con un Estado plurinacional.

¡OH! ¿Cuál es el alcance de esa autodeterminación?
Las distintas propuestas abren el camino para en que estas naciones, además de que repliquen las estructuras del gobierno y tengan su propio Legislativo, Ejecutivo y Judicial, se reconozcan justicias comunitarias, sistemas propios de representación, asamblea unicameral plurinacional, 35 idiomas… Hay allí una matriz de Estado plurinacional que tiene sus consecuencias en todas las otras propuestas que han sido hechas.
Por un lado está la propuesta de muchos que andan confundiendo las cosas, que creen que decir naciones es simplemente reconocer la diversidad, confundiendo el carácter multicultural del país, la diversidad cultural convirtiéndola en diversidad plurinacional. Ese salto lo dan como si fuera otra palabra para decir lo mismo, pero está claro que hay otros que conocen la diferencia y por eso insisten en que se quede lo uno y no lo otro: saben hasta donde están apuntando.

¡OH! ¿Cuál considera que es el fin político?
El propósito político final parece ser terminar con eso que se ha llamado en el pasado “empate histórico catastrófico” y que consistiría en que este empate se acaba una vez que se organiza en el país una nueva hegemonía de largo plazo. Esta nueva hegemonía sería etnicista y no solamente permitiría ganar las elecciones, que sería lo normal en democracia, sino que además estaría incorporada en las estructuras mismas del Estado de tal manera que, independientemente de cuál sea el resultado electoral, la hegemonía indígena esté presente como Estado. Entonces como poder a través del voto de los ciudadanos, presencia del cuarto poder social por encima de los otros tres poderes, el reconocimiento de tener representantes propios, por ejemplo en la asamblea plurinacional organizada de tal manera que se elimina no solamente el Senado, si no que se aseguran por un lado una representación uninominal, ganando en todas las circunscripciones uninominales y por otra parte, los pueblos reconocidos como naciones tendrían formas directas de representación en la AC que no pasarían por ningún proceso electoral, sino que se elegirían a través de sus usos y costumbres

¡OH! Esto implicaría todos los ámbitos, incluyendo la justicia…
La justicia operaría del mismo modo, se reconocería por un lado la pluralidad jurídica, dos justicias que son paralelas y que no tienen mucho que ver una con otra, cada una tomando decisiones que no pueden ser revisadas por la otra y por otro lado, la justicia comunitaria, que es una multiplicidad de justicias que no se sabe exactamente en los hechos en qué consiste. Como hay diferencias entre las distintas justicias en las comunidades y esas justicias no están codificadas, todo puede hacerse en su nombre y es por eso que la actual CPE reconociendo la justicia comunitaria dice, “Salvo que respete los derechos humanos y garantizados por esta CPE”, pero en la nueva propuesta se eliminan estas dos limitaciones y el riesgo es que termine pasando como justicia comunitaria violaciones a los derechos humanos y a la Constitución.

¡OH! Muchos líderes masistas toman el ejemplo de Sudáfrica para sostener su propuesta…
Una situación así no es posible que funcione en ningún país, tenemos ejemplos de lo que pasa cuando los países se organizan sobre la base de diferencias étnico-culturales, es el caso de Etiopía, que figuró como el país que ha tenido más conflictos étnicos en el mundo y el caso de Nigeria, que en 32 años ha organizado 32 estados federados cuando en un principio eran sólo 3. En el ejemplo de Sudáfrica, tan admirado por los líderes del MAS, éstos que no terminan de entender que Nelson Mandela se negó a crear un Estado sobre la base de las diferencias étnicas porque eso significaba organizar enclaves. Mandela sabía muy bien lo que significaban las separaciones étnicas con toda la historia pasada del apertheid y prefirió organizar un Estado con estructuras unitarias muy avanzadas, pero sin declararlo constitucionalmente plurinacional. Incluyó en la propia Constitución algunos articulados que obligan al Estado a desarrollar políticas en favor de los grupos históricamente segregados, que es lo que debiera hacer este gobierno en Bolivia a través de políticas de Estado, sin declarar un Estado plurinacional. Y en el caso de Bolivia no son minorías étnicas sino mayorías, por tanto en el caso del país no se aplican ninguna de las previsiones de Naciones Unidas que tratan de las minorías étnicas sometidas a las mayorías porque acá es al revés.

¡OH! Sin embargo todavía no ha sido aprobada en pleno, ¿qué falta para que esa propuesta sea un hecho dentro de la AC?
Según las reglas internas de la CPE la aprobación debería tener dos tercios de voto. La mayoría del MAS con los aliados que tiene, no hacen los dos tercios, pero está claro que los otros partidos de oposición también tienen conflictos internos y no pueden asegurar la disciplina de su propia gente.
Pero se está trabajando con la idea de lograr los dos tercios, una tarea muy difícil pero no imposible. De ser así se plantearía el problema de si la otra parte del país aprobaría una Constitución de esta naturaleza, que le crearía problemas al Oriente en términos de su demanda de autonomía, porque también está claro que este es otro de los grandes problemas de la AC: autonomía en los marcos de un Estado unitario no es lo mismo que en el marco de uno plurinacional. Ahí se dan primacia a las naciones por encima de los departamentos y por tanto esas autonomías departamentales terminarían siendo otra cosa, reducidas en sus propias competencias.

¡OH! Otra demanda que se ha puesto sobre el tapete es la de las autonomías indígenas territoriales…
En línea directa con la propuesta plurinacional está la propuesta de autonomías indígenas territoriales, así que cuando uno examina las propuestas que han sido hechas por lo menos en número de competencias que se reconocen, lo que iría como competencia de los gobiernos departamentales es ínfimo en comparación a lo que serían las de los municipios indígenas o a las autonomías territoriales indígenas.
Los comités cívicos de Oriente saben que una cosa no va con la otra y de ahí viene este nuevo tensionamiento y amenazas de desacatar las decisiones, no solo que violen los reglamentos internos de la AC sino lo que ellos consideran es el mandato popular obtenido en el referéndum.

¡OH! En cuánto a la capitalidad, ¿sólo hay intereses particularmente regionalistas al respecto?
Sin lugar a dudas, pero se están mezclando con otro tipo de problemas. Hay un interés regional en el caso de Chuquisaca de reivindicarse como región de una herida que viene desde el siglo IXX. En el caso de La Paz, está el de defenderse como región y en el caso de los otros departamentos, de cómo pueden sacar ventaja de esta situación o cómo insertar los intereses políticos en esta disputa. Todo eso se entrecruza con intereses corporativos, localistas y con propuestas ideológico-simbólicas, lo que mezclado hace un cóctel muy difícil de manejar.

¡OH! ¿A qué está apostando el MAS dentro de la AC?
No creo que su estrategia sea hacer fracasar la AC, más bien tiene interés en su éxito, pero en base a sus propuestas. Hay algo que está explícito en el Gobierno y está expuesto en el texto que han propuesto durante el proceso electoral: “Tenemos el gobierno necesitamos el poder”, y el poder se les va a otorgar de manera pacífica en la AC. Más poder constitucionalmente a través de un proceso electoral distinto, con nuevas reglas de juego ya que los sectores que ellos consideran son la base sobre la cual se asienta el apoyo del MAS y del Gobierno, están presentes en la estructura misma de Estado a través de la hegemonía de los grupos originarios. Para lograr eso, la mejor opción que tienen es la AC porque les serviría para legitimarse interna y externamente, pero como se está moviendo dentro de ciertos márgenes democráticos, no tienen las manos libres para hacer lo que ellos quieren.
Esto conflictúa las propuestas de la mayoría porque creen que los cambios que se están proponiendo son insuficientes y que ellos están ahí para hacer cambios más profundos. ¿Hasta qué punto estos cambios profundos van a rebasar los límites admisibles en los marcos democráticos? Hay un riesgo muy grande. Muchos de los que están en la AC no han asumido a la democracia como un valor que valga la pena de ser defendido sino como un instrumento que es útil y que si es limitante, puede ser rebasado.

¡OH! ¿Y qué pasaría si la propuesta del MAS acerca del Estado Unitario y Plurinacional debe ser dirimida en un referéndum?
Este es un proyecto inviable aún cuando en el mejor de los casos pueda alcanzar los dos tercios de voto en la AC, que va a ser muy difícil. Lo más probable es que si no hay ninguna fórmula de avenimiento antes de esto, vaya a consulta popular tal como dice el reglamento, pero mandar a consulta popular temas como este, no va a ser simplemente para explicarle a la gente. Dada la coyuntura, el referéndum puede ser un instrumento de confrontación entre unos y otros. Es una propuesta ideológica que desde el punto de vista político es altamente implosiva para el país y que puede muy fácilmente transitar de la conflictividad interna en la AC a la confrontación externa fuera de ella y terminar fragmentando territorialmente al país sino a corto, a mediano plazo.

¡OH! ¿Puede a estas alturas reencauzarse la AC?
Parece ser demasiado quijotesco pedir un poco de sensatez en el país cuya historia no es precisamente resultado de ella. Si es que no queremos una salida catastrófica a la AC, cada uno debe hacer lo que puede a partir del lugar en donde está, y pensar no solamente en lo que desea si no en lo que pasaría al país si lo que está pidiendo se realiza, que es el caso de esta propuesta de Estado Plurinacional. Cuando no se está de acuerdo en los contenidos y hay problemas en las formas, entonces no hay reglas que sirvan para resolver estos conflictos. No habiendo reglas se impone la voluntad del más fuerte y esto es lo que está pasando en la AC. La directiva quiso corregir esto, pero ella misma fue desafiada en su autoridad.
Hay cosas que se han escapado, no pudo hacer cumplir los cronogramas, hay conflictos entre la directiva y la Asamblea, entre la directiva y las comisiones, entre unos sectores y otros, y en la oposición sucede lo mismo. A esto se une un conflicto que viene de afuera de la AC y es que los sectores sociales se están empezando a movilizar hacia Sucre, ya no para hacer escuchar lo que ellos piden que se incluya, sino para imponerle lo que creen que son sus derechos, que son categoriales, particularistas y corporativos y que pueden dar como resultado que en estas presiones cruzadas, la AC termine en un callejón sin salida.